太一とATMのゲーム膨満感：第4回「国産RPGと洋RPG」

ジーニアス朝日太一と、drawing4-5のMCATMによるゲーム対談。第四回目！

今回は先日痛いニュースでも取り上げられた、インディアナ州の大学で行われる「RPGの歴史」についてのセミナーで取り上げて欲しいゲームのアンケート結果をネタに、ウダウダと三回に渡って話していきます。

前回の更新で、完全に洋ゲー馬鹿だと思われた我々の印象を、少しでも違う方向に向けられたら、この連載の副次効果として十分なものでしょう！それではどうぞ！

洋ゲー馬鹿っぽいの払拭したいです、僕ら

[[MCATM]]: 前回、僕らのゲーム生活のバックグラウンドを話したわけですけど、ちょっと腑に落ちないところがあって。

[[太一]]: うん。

[[MCATM]]: 何か俺ら、[[[洋ゲーマンセー馬鹿コンビ]]]みたいに見えてない？

[[太一]]: そうだねー。そう見える。

[[MCATM]]: でもさあ、現実問題、[[[俺ら国産ゲーム大好き]]]じゃん。

[[太一]]: そうだね。ゲームやる割合だと断然国産が多い！

[[MCATM]]: RPGだけで言っても、[[[ドラクエFFなんでも来い]]]じゃないですか。

[[太一]]: もちろんだわさ！

[[MCATM]]: で、それがなんで最近のゲームを論じるにあたって、国産ゲームDisみたいな印象になってしまうんだろう…？って思ってたんですね。そこに来て、先日、良いタイミングでこういう記事が出ましたね。
これから[[[「僕らが大好きな国産RPG」]]]に欠けているもの、そして[[[「海外のRPG」が持っているもの]]]みたいなものを、徐々に炙り出したいと思っていて、そのヒントの一つがこの資料にあるのかなと思って、今回の対談を挟み込んだ次第です。

1位.『クロノ・トリガー』……35票
2位.『MOTHER2　ギーグの逆襲』……31票
2位.『ファイナルファンタジーVII』……31票
4位.『World of Warcraft』……26票
5位.『Ultima IV』……24票
6位.『Elder Scrolls: Oblivion』……22票
6位.『Planescape: Torment』……22票
8位.『Fallout』……21票
8位.『Star Wars: Knights of the Old Republic』……21票
10位.『Diablo II』……19票
10位.『聖剣伝説2』……19票

[[太一]]: そう！[[[失禁した！]]]

[[MCATM]]: 失禁！？！？

[[太一]]: このランキングみてうれしょんしたよ！

[[MCATM]]: うれしょん！？！？

[[太一]]: 失禁した！（[[[小泉元総理の真似で]]]）

[[MCATM]]: ひでえなあ…初っ端から…。

[[太一]]: [[[飛ばしますよ！]]]

[[MCATM]]: じゃあさあ、太一さんはこの表の何がうれしかったわけ？失禁するほど。

[[太一]]: ポイントはさ！このランキングは面白いランキングではないこと。

[[MCATM]]: ほう。オモシロランキングではないねえ。確かに。「RPGの歴史」というセミナーで取り上げて欲しいゲーム。

[[太一]]: セミナーで取り上げて欲しいランキングなんだよね。で、それが本当に語りたくなる偉大なゲームが並んでることで、[[[うれしょんしてびちょびちょ]]]ですよ。もちろん面白いゲームが大半を占めているとは思うね。

[[MCATM]]: 思ったより難しい話になりそうだなあ（色んな意味で）。

[[太一]]: ただ、[[[『MOTHER2 ギーグの逆襲』と『Planescape: Torment』が同じランキングに入っているなんてさー]]]。みんなRPGわかってるじゃない…むふふって思うわけです。

[[MCATM]]: Planescapeは、昨日太一さんに教えてもらって初めて知ったんだけど、かなり実験的な内容だねー。

[[太一]]: うん。とんでもない内容みたい！高校生以下お断り！みたいな。ちなみにD&Dのゲームです。

((D&D：世界で最も有名なテーブルトークRPG。アメリカでは、未だに卓を囲んで遊んでいる連中が沢山いるという話です（ATM）))

[[MCATM]]: 女神転生if...とかさあ、ゲームブックになるんだけど、「モンスター誕生」みたいな。それと、Mother2が同じランキングにね。

((ゲームブック：「北に行くなら2へ、西の道を行くなら243へ、それともここに留まってカエルの肉を試してみるというのならば、89へ進んで、事の成り行きを見守るのもいいだろう」みたいな感じで進められる、「遊べる小説」。80年代後半から90年代前半にかけて、日本でも大盛り上がり。（ATM）))

[[太一]]: そう！

[[MCATM]]: でも、マザー2っていうのも、ストーリーテーリング的には凄く面白い題材だよね。

[[太一]]: マザー2は面白いね。

[[MCATM]]: まずさあ、俺が知らないゲームが一つあるんですけど、「スターウォーズ」ね。

[[太一]]: おー！そうだよね。このランキングで映画原作があるってのも面白いけれど。こんな画面。

[[MCATM]]: 映画原作の、しかもスターウォーズのゲームが、どういう風にゲームの歴史の授業で扱われるのかは、興味深いよね。

[[太一]]: このランキングだと、スターウォーズはすごく日本的なゲームかも。

如何にしてD&D体験を凌駕するのか

[[MCATM]]: さて。国産（日本産）と洋ゲーっていう軸で見ていくと、意外と国産ゲームが多いんだよね。

[[太一]]: 日本製のゲームは海外でも人気なんだよね。

[[MCATM]]: FFは7がランク入りしてる。

[[太一]]: うん。ドラクエはあいにく海外にはあんまり出てないんだけれど、FFはすごい人気だよ。

[[MCATM]]: これは、日本のヴィジュアル系ブームにも、直に繋がる傾向だよね。あっちでさあ、Gacktとか、すげー人気なんでしょ？OTAKU層に。

[[太一]]: 真相はわからないけれど、イタリア在住の日本人友人が、生徒に「gackt」のことを聞かれたって。だから実際Gacktは海外で知られているはず！で、その友人は海外生活長くてgacktを知らなかったそうな。

[[MCATM]]: そういう流れと無関係ではないと思う、FFの7以降がランキング入りするのは。

[[太一]]: だねー。ちなみにFF7とFF8はWindowsでもでてます。英語版が。

[[MCATM]]: 俺とかさあ、7のイメージは好きじゃないんだけど、セミナーで取り上げるなら、確かに7だなって思うよ。

[[太一]]: ７ですよ。それこそ、もしもATM君がやったら、[[[まったく共感できなくて唖然とするだろう主人公像]]]。そこだけで価値がある。

[[MCATM]]: そう、主人公のペルソナが特殊だよね。
では、FF7は何を持っているのか、っていうのが、一つ、海外ゲームに対するカウンターとしての国産RPG像が見えてくるんじゃないかと思うんだよね。それはランク入りした全ての国産ゲームにいえると思うんだけどね。

[[太一]]: たしかに。ATM君としてはこの国産ゲームの共通点は何だと思う？

[[MCATM]]: 俺ねー、[[[一つはストーリーテリングの妙]]]だと思う。

[[太一]]: んだんだ！おらもそうおもうだ！

[[MCATM]]: FF7とか、MOTHER2はまさにそうだな。

[[太一]]: 衝撃のストーリーだよね。本当に映画を楽しむように楽しめる。

[[MCATM]]: 加えて、革新な部分があった。

[[太一]]: 演出・音楽・ムービー。

[[MCATM]]: FF7とか、[[[当時最高水準のCG]]]だったよね。あれはビックリした。

[[太一]]: うん。驚いたよね。当時だと、ムービーから自然にゲームに移行するってのは本当にびっくりだった。

[[MCATM]]: もう一つは、システム的な座りのよさというか、聖剣伝説とかは、まさに[[[触っているだけで楽しいゲーム]]]だった。

[[太一]]: 革新的でもないけれど、普通でもない。みたいな。触っているだけで楽しいってのはやっぱりゲームとしての基本だと思うよ。ジャンル問わず。

[[MCATM]]: でもね、俺、前回の話に被るんだけどさあ、やっぱり国産RPGに関しては、[[[世界が自分にとって遠い位置にある気がする]]]んだよね。このランキングに入っている全てのゲームに関してそう思う。

[[太一]]: 主人公が自分よりあきらかにピュアだったり、主人公がトラウマもってたり。

[[MCATM]]: ドラマの主人公なんだよね。逆に[[[洋RPGは、自分が世界にいかに入り込むかっていうところに重点がある]]]。

[[太一]]: だから、主人公が自分に近いゲームばっかりやっている人にとって、かなり[[[日本のドラマ的なストーリーは刺激的]]]だと思う。このランキングに入ってるゲームは本当にストーリーが秀逸といっていいよね。

[[MCATM]]: 秀逸だね。見せ方も凄い。海外のゲームに慣れてると、もの珍しいよね。[[[「映画を観る」のか「映画に入る」のかって違いかもしれない]]]。

[[太一]]: [[[ネバーエンディングストーリー！ハウハーハウハーハウハー！]]]

[[MCATM]]: 太一さんが発狂したように見えますが、僕には言いたい事がよく判るよ。…憧れるんだよねー、ネバーエンディングストーリー

((ネバーエンディングストーリー：ミヒャエル・エンデ作のメタフィクション。本の中と現実の世界の同時進行物語（太一）))

[[太一]]: ファルコン！いじめっ子を殺してしまえ！[[[皆殺しだー！]]]ってなやつだよね。

[[MCATM]]: 殺しにいやに食いついてるなあ。

[[太一]]: [[[殺してナンボですよ]]]。

((殺してナンボ：FFでドラマ性を生み出すためによく使われる手法))

[[MCATM]]: [[[洋RPGは、自分と世界の距離を凄くしっかりと見せる]]]。要するに、世界に対して接しているんだけど、それ以外の見えない部分がすっごく多いんだよね。[[[国産ゲームは、世界の全てが把握できるように作ってある]]]。

[[太一]]: その見えない部分の大きさがたまらない。それは[[[擬似的な現実]]]だよね。対して、国産は設定を全て語ってナンボだよね。

[[MCATM]]: 国産RPGでは、行間を読まないといけないんだけど、[[[洋RPGはそもそも行間がすっげー広いんだよね]]]。

[[太一]]: 広すぎる！

[[MCATM]]: でもさあ、逆の見方をすると、凄く中身の詰まったストーリーで、更に行間も読める…っていうんだったら、それは[[[中身が詰まってたほうが満足度高い]]]よね。MOTHER2とかは、まさにそうだな。

[[太一]]: だね。

[[MCATM]]: 僕らのDisる国産RPGってさあ、そこに行き着く前に、[[[制作サイドが狭量な世界で満足しちゃっててさあ]]]、どう行間を読めって言うんだ？って話になってるやつじゃない？

[[太一]]: [[[トラウマもった主人公が世界の破滅を防ぐ為に他人との交流の仕方を覚える]]]ってな、お決まりの流れを作るためだけの狭量な世界観はまずいです。

[[MCATM]]: いや、それちょっとオモロいけどな。コミュニケーションの仕方覚えていくの！？それ、膨らませたら凄そうじゃない？？エヴァエピゴーネンなら御免だけどな！！！！

[[太一]]: ってかこんなゲーム多いぞ！

[[MCATM]]: そうだね。

[[太一]]: でもこのセカイ系ってさ。洋ゲーにはないわけよ。洋ゲーって英語読めなくても出来るゲームがおおいくらいストーリーがない。

[[MCATM]]: まあ、ウィズもウルティマもオブリビオンも、全然世界違うけどさ、大きく観れば、皆似たようなゲームって説もあるけどね。

[[太一]]: 皆似たようなゲームって？洋RPGが？

[[MCATM]]: だから、D&Dの再生産みたいなことが言われるよね。自由、ってことで言えば、D&Dが一番自由なんだから。だからね、「如何にしてD&Dを超えるか」っていうのが、洋RPGの最大の問題だと思うんだよね。

((D&D：ここでの「D&D」はテーブルトークRPGの事を指しています。基本的に会話で成り立っているTRPGって、想像力次第でいくらでも世界が広がるというのが最大の魅力（ATM）))

[[太一]]: なるほどね。

[[MCATM]]: D&Dで良いと思っている人にとっては、コンピューターRPGの持っている利点である、「グラフィッカルな表現」も、[[[単なる堕落]]]じゃないですか。オブリビオンで見せるあの美しい風景も、TRPGのプレイヤーは当然のように頭に思い描いているわけ。

[[太一]]: うん。

[[MCATM]]: [[[俺なんか堕落してるから、もう馬鹿みたいにプレイする]]]けど、やっぱりそこがキーなんだよね。（つづく）